„Nové pojetí psychiatrie“. Rozhovor s Peterem Stastnym

Disidentský psychiatr se zamýšlí nad více než čtyřmi desetiletími práce na prosazování přístupů k péči založených na lidských právech.

Autorka: Leah Harrisová, 19. února 2020

Původní text a zvukový záznam rozhovoru v angličtině najdete na portále Mad in America zde:

https://www.madinamerica.com/2020/02/reimagining-psychiatry-an-interview-with-critical-psychiatrist-peter-stastny/

Můžete si také zobrazit PDF verzi textu a text si stáhnout nebo vytisknout.

Peter Stastny je newyorský psychiatr, dokumentarista a spoluzakladatel organizace International Network towards Alternatives and Recovery [Mezinárodní síť pro alternativy a zotavení] (INTAR). Pracuje na rozvoji služeb, které se vyhýbají tradiční psychiatrické intervenci a nabízejí autonomní cesty k zotavení a plné integraci.

Stastny často spolupracuje s lidmi přeživšími psychiatrickou léčbu na výzkumných a spisovatelských projektech, včetně knihy a velké výstavy v Newyorském státním muzeu The Lives They Left Behind: Suitcases from a State Hospital Attic [Životy, které za sebou zanechali: Kufry z podkroví státní nemocnice] (společně s Darby Penneyovou) a editovaného svazku Alternatives Beyond Psychiatry [Alternativy mimo psychiatrii] (s Peterem Lehmannem). Režíroval několik dokumentárních filmů.

Níže uvedený [přeložený] transkript byl upraven kvůli délce a srozumitelnosti. 

Leah Harrisová: Nedávno jsem vás viděla na setkání s Dainiusem Purāsem, zvláštním zpravodajem OSN pro právo na zdraví. Možná byste nás mohl na úvod seznámit se svou současnou prací v oblasti lidských práv a spoluprací s OSN?

Peter Stastny: Vaši posluchači, kteří sledovali zprávy, které [Purās] v posledních třech až čtyřech letech připravoval, si museli všimnout něčeho dost radikálního, co přicházelo z OSN. A my v INTARu, organizaci, kterou jsem spoluzakládal asi před šestnácti lety, jsme jim poskytli spoustu podkladů a materiálů. Zvláštní zpravodaj a jeho spolupracovnice Julie Hannahová byli několikrát na konferenci INTARu a podařilo se nám je spojit se spoustou úžasných aktivistů z celého světa. To bylo opravdu zajímavé a důležité spojení, které pokračuje.

Harrisová: Jak bude po skončení Purāsova mandátu možné pokračovat v této práci, když nevíme, kdo bude příštím zvláštním zpravodajem a zda bude otevřený prosazování radikálních myšlenek tak, jak to dělali Purās a jeho tým?

Stastny: Potřebujeme vybudovat silnější celosvětovou síť lidí, kteří podporují věci, které Purās a mnozí z nás prosazují: lidská práva, žádné donucování a užitečné alternativy mimo psychiatrii. Mad in America odvedla velký kus práce při budování tohoto hnutí a poskytování dalších informací. Myslím si však, že je třeba, aby se mnoho lidí aktivně spojilo a pracovalo na politických důsledcích, například na tom, jak mohou vlády ovlivnit služby, které jsou v jejich zemích poskytovány, a nenechávat na psychiatrii, aby sama sebe transformovala.

Harrisová: Jaké jsou podle vás základní hodnoty spojené s lidskými právy, kolem kterých se mohou aktivisté celosvětově organizovat, i když se konkrétní situace a okolnosti v jejich zemích, pokud jde o systém duševního zdraví, mohou lišit?

Stastny: No, jsou to dvě různé věci. První je, že když lidé poprvé vyhledají pomoc systému duševního zdraví, obvykle se nacházejí v nějaké formě krize. Může se jednat o řadu různých věcí, které se dějí, závažné nebo méně závažné, sebevražedné, změněné stavy-prožitky, které lidi vystavují riziku, že budou nejen psychiatrizováni nebo umístěni do ústavu, ale také že narazí na spoustu problémů ve společnosti. Takže já osobně se rád zaměřuji na tyto krizové momenty a proměňuji je v příležitosti, spíše než na to, co se často stává, a to je začátek kariéry psychiatrického pacienta. Takže pro mě je to velmi důležité zaměření.

Pak je tu všech těch mnoho tisíc a milionů dalších lidí, kteří už prošli systémem a buď se z něj dostali poměrně dobře, nebo stále živoří a jsou buď v ústavu, nebo „v komunitě“, ale žijí špatně nebo jsou bez domova. O tyto lidi se samozřejmě musíme postarat. Příliš mnoho z nich bylo dlouhodobě vystaveno působení psychotropních látek, které jim více ublížily, než pomohly.

Takže je třeba udělat hodně práce v těchto dvou oblastech: s lidmi, kteří přicházejí nebo jsou vystaveni léčbě duševního zdraví poprvé, a pak s lidmi, kteří mají za sebou dlouhou historii [léčby].

Samozřejmě se nyní o lidech hovoří – a mnoho lidí se tak označuje – jako o jedincích s psychosociálním postižením a to je jazyk, který se používá na mezinárodní úrovni. Takže hnutí za práva osob se zdravotním postižením mohlo během deseti let od přijetí Úmluvy o právech osob se zdravotním postižením (CRPD) Organizací spojených národů začít mnohem více mluvit o duševním zdraví, ale je třeba ještě hodně práce. Víme toho hodně, ale nedokázali jsme to aplikovat.

Mám pocit, že mou oblastí je spíše zajištění toho, aby tato podpora mohla být rozšířena na lidi způsobem, který si uvědomuje práva nebo práva zachovává, ale musí být také užitečná, účinná a musí zajistit, aby lidem pomoc, které se jim dostává, více neublížila. Takže když mluvíte o tom, jak aplikovat [CRPD], Západ je v některých ohledech mnohem obtížnější transformovat. V podstatě čím více máte co do činění se zakořeněnými obrovskými, mocnými institucemi, jako jsou nemocniční konglomeráty a městské nemocnice, které se spoléhají na lůžkovou péči, jež tvoří většinu jejich příjmů, pak máte velký problém. V některých ohledech máme v zemích globálního Jihu, kde se psychiatrie nerozšířila a nebyla financována v takové míře, lepší možnosti začít nebo realizovat věci, které jsou od počátku ohleduplné k právům a účinné.

Harrisová: Mohl byste mi říct něco o tom, jak jste se poprvé dostal k práci, kterou dnes děláte jako kritický psychiatr a aktivista za lidská práva?

Stastny: Byl jsem odpůrcem psychiatrie ještě předtím, než jsem se stal psychiatrem. Studoval jsem medicínu v Rakousku, když jsem se seznámil s psychiatry z Itálie, kteří tamní systém duševního zdraví razantně proměňovali. Koncem sedmdesátých let říkali: „Zavřeme všechny ústavy, kam jsme v Itálii posílali lidi posledních 150 let, a nahradíme je komunitními službami duševního zdraví.“ V té době byli tito lidé dost radikální a říkalo se jim „Demokratická psychiatrie“. V Rakousku nás podnítili, abychom vybudovali sesterskou organizaci, a začali jsme demonstrovat proti naší místní instituci, která se jmenovala Steinhof. Je to dost nechvalně proslulá a také jedna z nejpůsobivějších architektur Jugendstilu (secese) na světě. Tam jsem začal protestovat proti zavírání lidí do ústavů.

Kirche am Steinhof/Kostel sv. Leopolda, římskokatolická oratoř Psychiatrické léčebny Steinhof, Vídeň, Rakousko (Zdroj: Wikimedia Commons)

Během studia medicíny jsem neměl v úmyslu stát se psychiatrem. Zajímala mě kardiologie. Pracoval jsem na koronárním oddělení, kam přicházeli lidé s infarktem a život ohrožujícími stavy. Jako mladý praktikant jsem začal vnímat, že se medicína stala velmi zmechanizovaným a mechanickým technokratickým podnikem. Samozřejmě jsme mohli zachraňovat životy, ale nikdo se ve skutečnosti nevěnoval tomu, jak se lidem daří. Začal jsem se tedy zajímat o perspektivu lidí, kteří těmito věcmi procházejí, a tak začal můj zájem o duševní zdraví.

Pak jsem pracoval s dětmi na psychosomatickém oddělení v nemocnici. Jedna z mých prvních zkušeností s psychiatrií byla, když jsme přijímali mladé lidi, kteří se pokusili o sebevraždu. Abychom je zachránili před převozem do ústavu Steinhof, kde se nejprve léčili z předávkování, měli jsme takovou dohodu, že mladé lidi do osmnácti let mohli posílat na toto dětské oddělení, a já jsem je začal navštěvovat. Několik lidí mohlo snadno skončit ve Steinhofu. Léčili jsme je pomocí terapie rozhovorem a rodinné terapie a měli jsme úžasné výsledky. Po mnoho let jsem byl v kontaktu s jednou mladou ženou, která mi děkovala za záchranu života a za to, že jsem ji zachránil před umístěním do psychiatrické léčebny.

Potom jsem přijel do Spojených států a rozhodl jsem se absolvovat psychiatrické školení tady v New Yorku, v Bronxu, na Albert Einstein College of Medicine, protože program vzdělávání praktikantů vedl muž jménem Joel Kovel, který byl marxistický psychoanalytik. Na Albert Einstein College of Medicine byla poměrně levicová skupina vyučujících, což mě přitahovalo. Pracoval jsem s nimi několik let. Dokonce jsme se v jisté době pokoušeli založit v jižním Bronxu ordinaci, která by používala marxistické psychoanalytické principy, což se vlastně nikdy neuskutečnilo.

Později jsem začal pracovat v místě zvaném Bronx State Hospital. Setkal jsem se tam se spoustou pacientů, kteří tam uvízli. Začal jsem se věnovat lidem, pracovat na otevřeném oddělení. Stali jsme se více partnery v tom, co jsme dělali, než lékaři a pacienti. To bylo velmi transformativní období.

Tehdejší přístup by se dal nazvat „sociální psychiatrií“. Na fakultě byla řada lidí, kteří tuto myšlenku podporovali, ale nebyli radikální; nebyli proti institucím ani nemocnicím. Nikdo tehdy nemluvil o lidských právech. Ale mně bylo jasné, že nechci lidi zavírat, aby se jim dostalo pomoci. Nechtěl jsem pracovat na místech, kde se to dělá.

Takže jsem začal s takovým „laissez-faire“ přístupem, kdy jsme nedělali mnoho terapií; byli jsme lidem k dispozici a dveře byly otevřené. Spolu s řadou dalších lidí jsem si také uvědomil, že síla peer skupiny je něco, co bylo v psychiatrii dlouhodobě zanedbáváno. Ano, mluvilo se o „terapeutických komunitách“, ale ty byly velmi režimové a vedené personálem. Víc jsem se zajímal o podporování lidí, aby se zapojili do vzájemných vztahů, aby sami začali něco podnikat.

Velmi mě zaujal například přístup zvaný Fairweather Lodge, který v 60. letech 20. století založil George Fairweather, jenž tvrdil, že lidé mohou samostatně řídit svůj život ve skupinách, pokud se naučí určité strategie a metody, které je v komunitě udrží jak po ekonomické, tak po zdravotní stránce. Takže jsme to tak trochu napodobili. A přitom jsme také začali s lidmi mluvit o jejich životě. Právě to koncem osmdesátých let skutečně změnilo můj pohled na věc, když mi lidé začali říkat, jak mohou mnohem více změnit svůj vlastní život, když se mohou vidět jako užiteční pro ostatní.

Myslel jsem si, že je to forma empowermentu, která jde proti všemu, co se děje v institucích a s medikací. Lidé, kterým se v těchto ústavech mělo „pomáhat“, byli vedeni k tomu, aby byli dobrými pacienty, brali medikaci, chodili na terapie, byli tiší a poslušní a možná vykonávali nanejvýš nějakou podřadnou práci. Ale začali jsme pozorovat, že když lidé mohli dělat smysluplné věci pro druhé, proměnili se.

Vzpomínám si na jednu ženu, která tam byla asi dvacet let. Jmenovala se Rosita. Vzpomínám si, že byla pro personál docela užitečná. Nosila jim cigarety a kávu. Jeden z pacientů přišel s nápadem rozvážet jídlo bezdomovcům ve městě. Rosita se proměnila; dělala sendviče a chodila je rozvážet s ostatními lidmi na Bowery. Bylo tak zřejmé, že se stalo něco nejen psychologického, ale možná i fyziologického. Napadlo mě, že medikamenty, které lidem podáváme, narušují jejich schopnost převzít zodpovědnost za svůj život a schopnost pomáhat lidem to neutralizuje.

Během několika let nás to přivedlo k obrovským změnám, a to nejen na místní, ale i na celostátní úrovni, protože jsme součástí celostátního hnutí. Z řadového ošetřujícího lékaře na otevřeném zadním oddělení jsem se stal součástí celostátního projektu „podniků řízených spotřebiteli“. A my jsme udělali skok kupředu. Lidé říkali: „Chci pomáhat ostatním.“ A tak jsme začali s peer specialisty. Řekli jsme: „No, když chcete lidem pomáhat, můžete to dělat dvěma způsoby. Buď můžete pomáhat jako dobrovolníci, nebo za to můžete dostat zaplaceno.“ A tak se stalo. Lidé samozřejmě chtěli dostat zaplaceno. Tak jsme v té nemocnici vytvořili cestu, pozici peer specialisty. Byli jsme první.

Nedávno jsem s Darby Penneyovou napsal článek, jenž se zabývá mnoha úskalími, která se s tím po 30 letech spojila. Ale tehdy to byl obrovský krok vpřed. Lidé přicházeli a říkali: „Chci být peer specialistou. Chci začít podnikat. Chci založit organizaci.“

Spolupracovali jsme s advokátkou Mimi Kravitzovou, která založila organizaci poskytující odbornou pomoc lidem, kteří chtěli začít podnikat. To bylo v roce 1990 a organizace existovala deset let a získala spoustu finančních prostředků. Myslím, že jsme byli dost daleko, a pak se to později trochu zvrtlo.

Harrisová: Petere, zajímalo by mě, jestli můžete mluvit o Projektu willardských kufrů a o tom, jak jste se do něj zapojil.

Stastny: Cílem projektu Kufry bylo zjistit skutečné příběhy lidí, kteří skončili v Psychiatrickém centru Willard na severu státu New York, strávili tam zbytek života a většinou tam i zemřeli, a zjistit, jaký byl jejich život mimo lékařské záznamy, mimo to, co o nich lidé napsali.

Když v podkroví psychiatrické léčebny najdete 400 kufrů, samozřejmě vás to zaujme. Polovina z nich byla plná a v kufrech vidíte ztracené životy. Nechci nemocnici srovnávat s holocaustem, ale moje rodina pochází z toho prostředí. A kufry byly velmi symbolické, když se lidé museli rozloučit se svými věcmi a pak byli zabiti.

V tomto případě nechci říct, že byli zabiti, ale byli odstrčeni od společnosti a nedostali šanci se vrátit. Takže symbolika ztracených kufrů byla velmi silná. Snažili jsme se z toho udělat příběh, ve kterém bychom mohli dát do kontrastu to, co se nám podařilo dát dohromady z kufrů, s tím, co bylo v lékařských záznamech. Bylo to opravdu dojemné a smutné, když jsme tyto příběhy objevili. Hodně jsem se při tom naučil; jak lidé navzdory všemu přežívají.

Byl tam jeden muž, jehož kufr jsme vybrali – tak trochu náhodou – a ukázalo se, že je hrobníkem Psychiatrického centra Willard. Padesát let kopal hroby pro své spolupacienty. Ještě teď mi běhá mráz po zádech, když si na tu historku vzpomenu. Nemohli jsme se pořádně podívat do každého kufru, který jsme našli. Museli jsme si vybírat. Vybrali jsme kufr, kde bylo jen velmi málo věcí: pásek, břitva, pár bot, několik dalších osobních věcí, většinou předmětů, které byly na oddělení považovány za nebezpečné. A pak jsme zjistili, že se jedná o hrobníka Willardu.

Harrisová: Projekt willardských kufrů toho tolik vypovídá – dává lidskou tvář lidem, kteří jsou zavření, kterých se naše společnost v různých obdobích obávala a stále obává, kteří jsou marginalizováni, a dokonce démonizováni.

Stastny: Staly se z nich uzavřené světy. Willard byl místem, kde personál a pacienti žili v jednom prostoru a byli na sobě závislí. Padesát až šedesát procent pacientů pracovalo. Stalo se z něj svébytné prostředí, zbytek světa o něm vůbec nevěděl a lidé se vytráceli.

Lidé, kteří po celou dobu pobytu trpěli způsoby, jež byly zřejmé, lidé, kteří se nemohli vžít do role „dělníků-pacientů“, všichni měli vážná traumata, životní ztráty, které nebyly nikdy rozpoznány. Nikdo samozřejmě nepodstupoval žádnou terapii rozhovorem. Lidé byli špatně posuzováni, špatně vnímáni, diskreditováni a stali se svým způsobem odsouzenými. Jedna mladá žena byla jeptiškou a stále opakovala: „Žádám o dispenz.“ To je, když máte pocit, že jste zhřešili a že si už nezasloužíte být jeptiškou. Když se dostala do nemocnice, všichni říkali, že to celé je blud. Její život byl úplně zmařený. Po zbytek života živořila v příšerném stavu.

Harrisová: Petere, mohl byste mluvit o své filmařské práci a o tom, jak souvisí s rozšiřováním historií a příběhů lidí, kteří by jinak nebyli vyslechnuti nebo o kterých by se nevědělo?

Stastny: První filmy, které jsem natočil, se týkaly duševního zdraví, abych upozornil na lidi a jejich aktivismus. Takže první film, který jsem natočil, byl o aktivistech, pro aktivisty – dva v Evropě a dva v Americe. A pak jsme natočili film v dětské psychiatrické léčebně, kde děti hrály své vlastní příběhy, a udělali jsme z toho experimentální film. Chtěl jsem prolomit zdi tím, že vynesu na světlo příběhy zevnitř, které se obvykle ztratily nebo skončily v kartotékách pacientů v těchto zařízeních.

A samozřejmě v osmdesátých letech začalo hnutí, které bylo najednou velmi slibné. Italové, kteří byli v šedesátých a sedmdesátých letech radikální, byli všichni psychiatři. Když říkáte, že hnutí ve Spojených státech bylo v osmdesátých letech radikální, byli to všechno bývalí pacienti psychiatrických léčeben. Já jsem se na té změně podílel a tehdy jsem se spojil s lidmi, kteří prošli systémem. Takto se teď, po celá ta léta, vnímám. Nejdůležitější spojení jsem navázal s lidmi, kteří prošli systémem a přetvořili své životy, aby mohli něco změnit osobně, politicky.

Harrisová: Co byste poradil lékařům, kteří jsou stejně jako vy v konfliktu s převládajícími hodnotami nebo postupy v oblasti duševního zdraví a psychiatrie?

Stastny: Myslím, že se nacházíme v době, kdy mladí psychiatři mají s touto profesí velké problémy. Mnoho lidí, kteří jdou na lékařskou fakultu, nechtějí být psychiatry. Mají pocit, že je to umírající obor, a to kvůli chybné a problematické historii, včetně nedávné historie s medikací. Takže je spousta lidí, kteří do oboru nastoupí a uvědomí si: „Páni, tohle není přesně to, co jsem si přál. Opravdu si nemyslím, že bych mohl lidem tímto způsobem pomáhat.“ Cítím, že zde jsou příležitosti. Nyní děláme projekt s názvem Reimagining Psychiatry [Nové pojetí nebo Přehodnocení psychiatrie – titulek článku]. Je příliš brzy na to, abychom se o něj mohli podělit, ale jeho podstatou je shromáždit příběhy, zkušenosti a vyprávění psychiatrů, kteří ve svém životě vykonali transformativní práci, a mladých psychiatrů, kteří se s těmito problémy potýkají. Myslím, že to bude zajímavé a relevantní.

Jsou lidé, kteří říkají: „Psychiatrie musí prostě skončit. Může se rozdělit na sociální práci, psychologii a nějakou formu neurologie. Proč potřebujeme psychiatrii?“

To je možné; mohlo by se to stát. Nebo se psychiatři mohou stát transformativními ve svých komunitách a ve světě a změnit věci. Ale psychiatři nejsou tak důležití, kromě případů, kdy jsou u moci; když psychiatři řídí věci, vzniká problém.

Největší překážkou je, že psychiatři mají moc zavírat lidi a léčit je proti jejich vůli. Myslím, že by se této moci měli vzdát. Měli by ji odmítnout. Lidé by měli odmítnout dát svůj podpis na dokumenty, které způsobují, že jsou lidé zavíráni. To by byla moje naděje pro blízkou budoucnost.

Rok jsem byl zástupcem klinické ředitelky Psychiatrického centra v Bronxu. A své šéfce, ředitelce, jsem řekl: „Nebudu podepisovat žádné příkazy k medikaci proti vůli pacientů“. A ona mi řekla: „No, to znamená, že musíš přijít s něčím jiným.“ Dal jsem si to za úkol u každého člověka, u něhož jsem odmítl podepsat příkaz. Šel jsem a snažil se dělat konzultace, setkával jsem se s těmi lidmi a snažil jsem se dělat, co jsem mohl. Samozřejmě to nestačilo, protože lidé byli uvězněni v systému, na odděleních, kde pro ně existovalo jen velmi málo alternativ. Mám pocit, že takové instituce by neměly existovat. Devadesát procent nemocnic by se mělo zavřít a deset by mělo být dobrovolných. A většina psychiatrů by měla pracovat v komunitách spolu s jinými lidmi, kteří chtějí lidem skutečně pomáhat a ne jim ubližovat.

Harrisová: Takže to zní, jako byste byl stále optimistou – nebo alespoň opatrným optimistou –, že se psychiatrie může transformovat v osvobozující sílu.

Stastny: Vím, že je to možné, ale nejsem si jistý, jestli je to pravděpodobné. Víte, jsme opět v době, kdy tady v této zemi, ve Spojených státech, lidé volají po psychiatrii, aby vyřešila problémy násilí se zbraněmi, bezdomovectví – což jsou samozřejmě obrovské a složité společenské problémy. A když se k tomu psychiatrie povolá, pak přichází s řešeními, která jsou nejen falešná, ale i poškozující – zavírání dalších lidí do vězení, nucení lidí užívat nitrosvalové injekce nebo medikaci. Psychiatři mohou a měli by zaujmout postoj a říci: „Mohlo by to být jinak.“ Museli by se však vyzbrojit přesvědčením, že lidem lze pomoci i bez použití síly.

Já se nadále snažím poskytovat lidem znalosti a informace, které již máme: že naprosté většině lidí lze pomoci bez použití síly. Rozhodovat za celý systém na základě nějakých výjimečných situací, kdy někdo možná bude muset zapojit právní systém? To je to, co je v psychiatrii už 200 let špatně. Někteří psychiatři si toho všimli už na začátku, když mluvili proti omezování osobní svobody a vystupovali proti zavírání lidí proti jejich vůli.

Hnutí proti donucování nabývá na mezinárodní síle, ale musí být vyzbrojeno a zásobeno informacemi a praktickým know-how, aby ukázalo, jak mohou lidé získat pomoc bez násilí a při zachování lidských práv. Toho můžeme dosáhnout ve spojení s tisíci a tisíci přeživšími, kteří se přihlásili jako obhájci nebo peer podpůrci, a také s dalšími odborníky. Doufám, že bude sílit; myslím, že něčeho můžeme dosáhnout.

Harrisová: Jsou nějaké další projekty nebo iniciativy, na kterých se podílíte a se kterými byste chtěl posluchače seznámit?

Stastny: V New Yorku se chystáme uspořádat konferenci o krizové pomoci vycházející z práv. Za posledních deset let jsme se o tom v New Yorku i jinde v této zemi hodně naučili. Krizové odlehčovací služby [respites] se změnily v životaschopné alternativy, na které se systém dívá příznivě, což je zajímavé a zároveň trochu problematické. Ale mluví se i o respitu vedeném peery a o Otevřeném dialogu. Soterie by měla být znovu zaváděna jako velmi důležitá alternativa pro lidi, kteří procházejí extrémními emočními proměnami a změnami.

Na setkání OSN, které jste zmínila na začátku našeho rozhovoru, bylo tolik lidí, aktivistů, kteří dělají důležitou práci ve městě i v této zemi. Právě v tom spočívá naděje. Musíme zapojit více lidí, kteří uvízli v mainstreamu a pořádně nevědí, co mají dělat. To je velký úkol. Nejsem si jistý, jak se to zdaří, ale měl by to být cíl: učit a osvěcovat lidi, kteří se potýkají s problémy v oblasti psychologie, sociální práce a psychiatrie, a přijít na to, jak můžeme dělat věci lépe. O „alternativách“ bychom ve skutečnosti mluvit neměli. Víme toho hodně o tom, co lidem pomáhá, a tyto znalosti by se měly stát mainstreamem.