Boj o smysl šílenství: Rozhovor s Dr. Johnem Readem

Akansha Vaswaniová vede rozhovor s Dr. Johnem Readem o vlivech na jeho práci a o jeho výzkumu šílenství, psychóz a průmyslu duševního zdraví.

Autorka: Akansha Vaswaniová – 8. května 2019

Původní text rozhovoru najdete na portále Mad in America zde:

https://www.madinamerica.com/2019/05/an-interview-with-dr-john-read/

Můžete si také zobrazit PDF verzi textu a text si stáhnout nebo vytisknout. 

V rozhlasové stanici MIA Radio tento týden Akansha Vaswaniová vedla rozhovor s Dr. Johnem Readem, klinickým psychologem z University of East London, o tom, co v průběhu let ovlivnilo jeho práci a výzkum v oblasti duševního zdraví.

John pracoval téměř 20 let jako klinický psycholog a manažer služeb duševního zdraví ve Velké Británii a USA, než v roce 1994 nastoupil na univerzitu v Aucklandu na Novém Zélandu, kde působil do roku 2013. Publikoval více než 140 článků ve výzkumných časopisech, především o vztahu mezi nepříznivými životními událostmi (např. zanedbávání/zneužívání dětí, chudoba atd.) a psychózou. Zabývá se také výzkumem negativního vlivu biogenetických kauzálních vysvětlení na předsudky, názory a zkušenosti příjemců antipsychotických a antidepresivních léků a rolí farmaceutického průmyslu ve výzkumu a praxi v oblasti duševního zdraví.

John je členem správní rady organizace Hearing Voices Network – England [Síť slyšení hlasů – Anglie], Mezinárodního institutu pro odvykání psychiatrických léků (International Institute for Psychiatric Drug Withdrawal) a britské pobočky Mezinárodní společnosti pro psychologické a sociální přístupy k psychóze (www.isps.org). Je redaktorem vědeckého časopisu ISPS „Psychosis“.

Následuje [přeložený] přepis rozhovoru, upravený pro lepší srozumitelnost.

AV: Děkujeme, že jste tu dnes s námi, doktore Reade. Rádi bychom se dnes dozvěděli více o vašich rozmanitých oblastech výzkumu. Než se do toho ponoříme, ráda bych se zeptala, jak a proč jste se zapojil do kritiky mainstreamových psychiatrických postupů? Jaké otázky vás zpočátku zaujaly, když jste začal pracovat jako klinický psycholog?

JR: Dobře. Myslím, že jsem se k psychologii dostal, protože jsem jako většina teenagerů trávil spoustu času tím, že jsem se snažil přijít na to, proč jsou všichni dospělí v háji – když jsem měl dobrý den. Když jsem měl špatný den, trávil jsem spoustu času tím, že jsem zjišťoval, proč jsem tak v háji já. Většinou mi připadalo, že celý svět je tak trochu v háji.

Komunikace v mé rodině nebyla dobrá, což jsem tušil, že souvisí s tím, že můj otec byl za druhé světové války stíhacím pilotem a neustále ztrácel a viděl své blízké přátele sestřelované z oblohy. Byl dost nekomunikativní, což bylo pochopitelné, ale jako dítě jsem to nevěděl. Vysvětlil mi to až později. Myslím, že v té generaci se toho dělo hodně.

Myslím, že většina dospívajících s tím občas bojuje, a já jsem si myslel, ať už správně, nebo ne, že jedním ze způsobů, jak se s tím vypořádat, bude studovat psychologii a snažit se trochu lépe porozumět sobě i lidem. Bohužel, vysokoškolská psychologie mě o tom vůbec nic moc nenaučila. Všechno se to týkalo vnímání, krys a bůhvíčeho ještě. Až na jeden zásadní vliv během bakalářského studia.

Myslím, že náhodou jsem objevil spisy Ronalda Lainga, což byl v šedesátých a sedmdesátých letech jeden z psychiatrů, který dával smysl, alespoň pro naši generaci, otázce, co způsobuje šílenství. Napsal úžasné knihy popisující rodiny a to, že jakmile vidíte „šíleného“ člověka v kontextu jeho rodiny, už vám nepřipadá tak šílený. Měl na mě velký vliv a já jsem pak nakonec odjel do Států, abych se vyučil klinickým psychologem.

AV: Takže jste jako student četl R. D. Lainga?

JR: R. D. Lainga jsem objevil během svých vysokoškolských studií. Byl to jediný kousek z celých tří let psychologie, který mě vůbec zajímal. Zbytek, dokonce i (jak se říká) abnormální psychologie, byl jen o diagnózách a mohla to být klidně učebnice psychiatrie, což vlastně platí dodnes.

Většina učebnic psychologie je strašně biologická a je v nich velmi málo psychologie, což je zajímavé. Takže ano, Lainga jsem objevil asi ve dvaceti letech a později v životě jsem měl to štěstí, že jsem se s ním setkal a strávil s ním nějaký čas krátce před jeho smrtí, což byla velká čest a privilegium.

AV: Říkal jste, že jedna z oblastí, o které jste četl, je jiná, a to vliv rodiny na vývoj obtíží. Jaké další věci vás zaujaly, které v té době nebyly biologické?

JR: No, v té době mi „bláznovství“ vždycky připadalo zajímavé. Myslím, že většina lidí považuje šílenství za zajímavé. Existují dva typy zájmů – takový, který vás děsí nebo vás nutí držet si odstup, bohužel, a takový, který vás nutí se k němu přiblížit. Nevím proč, ale vždycky jsem se k němu chtěl dostat dost blízko.

Prostě mi to přišlo zajímavější než deprese, úzkost a podobné věci. Ve skutečnosti, když jsem byl studentem kliniky a museli jsme dělat první pohovor před celým personálem přes jednosměrné zrcadlo, všichni moji kolegové se děsili toho, že se objeví někdo s psychózou, a já se děsil toho, že se objeví někdo bez psychózy, sedne si a řekne: „Mám depresi, protože mě opustila přítelkyně,“ a já bych řekl: „No a co?“. (smích).

Deprese a úzkost jsou samozřejmě velmi vážné věci. Ale mně prostě vždycky přišlo mnohem zajímavější slyšet hlasy a věřit, že CIA po vás jde a že červená nákladní auta mají zvláštní význam. Myslím, že možná proto, že jsem si sám občas připadal trochu jako blázen. Myslím, že už od svého prvního zaměstnání (vlastně ještě před postgraduálním studiem jsem rok pracoval v New Yorku v nemocnici Montefiore na tamním psychiatrickém oddělení) mě to opravdu bavilo. Částečně proto, že mě uklidňovalo vědomí, že tam jsou lidé ještě „šílenější“ než já, takže mi nepřipadali tak divní nebo zvláštní. Například myšlenka, že člověk stráví spoustu času tím, že se chce zabít, o tom jsem jako teenager přemýšlel dost.

Ale zase si myslím, že to dělá hodně teenagerů. Takže si myslím, že část mé fascinace se týkala mých vlastních věcí, snahy pochopit své vlastní potíže a obavy a všechno ostatní. Něco z toho bylo jen proto, že mi prostě připadá nevyhnutelně fascinující, proč někteří lidé slyší hlasy, které jiní lidé neslyší. Tehdy jsem nevěděl, že jen ve vyspělém světě je to považováno za příznak nemoci.

Ve většině kultur je to považováno za zcela normální a někteří lidé hlasy slyší a někteří ne. Takže později, to přeskakuji, ale později jsem strávil 20 let na Novém Zélandu a Maorové považují za naprosto normální slyšet hlasy a dělají si starosti s lidmi, kteří hlasy neslyší. Ale v té době jsem nic z toho nevěděl.

AV: Takže to zní, jako že jste cítil jistou míru útěchy, když jste byl mezi šílenci.

JR: Jo, to je dobrý způsob, jak to říct. Myslím, že to samozřejmě může být i děsivé. Nechci to zbytečně romantizovat, protože někteří lidé slyší hlasy, které jsou naprosto děsivé a říkají jim hrozné věci, aby si ublížili, aby ublížili jiným lidem. Ale slyší také dobré hlasy, hlasy, které je uklidňují a říkají jim, že všechno bude v pořádku.

Nakonec jsem to pochopil tak, že je to dost podobné snům – jen to děláme, když jsme vzhůru. Všichni máme sny, které jsou dost psychotické, pokud jsme upřímní. Od Freuda uznáváme, že mají nějaký význam, pokud na něj dokážeme přijít. Ale pokud máme tyto zážitky, když jsme vzhůru, je nám řečeno, že nic neznamenají. Prostě je něco špatně s naším dopaminovým systémem. Nemá to nic společného s našimi životními zkušenostmi nebo okolnostmi, což je samozřejmě nesmysl, protože všechny důkazy ukazují, jak nyní vím, že to má všechno co do činění s našimi životními zkušenostmi.

AV: Zajímalo by mě, jestli jste v době, kdy jste procházel svými vlastními problémy, dostal někdy nějakou nálepku nebo diagnózu?

JR: Ne, podařilo se mi vyhnout se psychiatrickým službám. Na univerzitě jsem navštívil poradce. Vzpomínám si, jak jsem sebral odvahu a šel k poradci, který mě viděl hodinu a řekl, že nejsem dost šílený. Bylo tam hodně práce a já jsem nebyl dost šílený na to, abych si zasloužil jeho služby (smích). Nevěděl jsem, jestli mě to má uklidnit, nebo ne. Jinými slovy, měl toho víc, víc... tehdy byl jeden poradce pro celou univerzitu, takže jsem se na to tak docela nekvalifikoval.

Takže ne, nikdy jsem si žádnou diagnózu neodnesl. Ale stejně jako my ostatní, kdybych přišel do styku s psychiatrií, měl bych několik diagnóz. Většina z nás je na několika stránkách diagnostického a statistického manuálu. A jak říkám svým studentům na bakalářském stupni, pokud se nikde v DSM nenajdete, pak byste opravdu měli začít žít.

AV: Určitým způsobem to potvrzuje vaši osobnost.

JR: Ano, ano.

AV: Když se vrátíme zpět, přijel jste do Spojených států studovat klinickou psychologii a co vás tam ovlivnilo?

JR: Měl jsem velké štěstí, že jsem byl na univerzitě ve Spojených státech, kde byl klinický program úžasně eklektický. Takže jsme měli personál, který byl zběhlý v psychoanalýze, v rogeriánských věcech, v behaviorismu. Kognitivní terapie teprve začínala – to už bylo dávno. Ale existovala celá škála různých přístupů, které se navzájem respektovaly, a proto jsem se z Británie odjel školit.

V té době bylo britské vzdělávání výhradně behaviorální. Velmi se snažilo být vědou a konkurovat psychiatrii, protože si myslelo, že psychiatrie je vědecká, což není. Takže tam bylo všechno velmi behaviorální, což může být užitečné, ale je to velmi úzký způsob pohledu na člověka. Byl to úžasný výcvik v mnoha různých modelech – rodinné terapii, párové terapii, sexuální terapii. Měl jsem velké, velké štěstí a měl jsem malou kohortu jen osmi dalších studentů, kteří byli všichni milí lidé. Bylo to velmi jedinečné období.

AV: Takže to byly dva roky, nebo jste tam dělal doktorát?

JR: Udělal jsem doktorát z klinické psychologie. Takže to bylo celkem pět let, magisterské studium a pak tři roky.

AV: A co se stalo potom? Kam jste se rozhodl jít dál?

JR: Vrátil jsem se tehdy na chvíli do Anglie. Několik let jsem tam pracoval v NHS jako klinický psycholog a pak se naše rodina (měli jsme malé děti) přestěhovala na Nový Zéland, kde jsme zůstali 20 let, a teprve před čtyřmi nebo pěti lety jsme se vrátili do Anglie.

AV: Můžete nám říct něco o tom, jaké rozdíly jste pozoroval při práci v NHS v Anglii ve srovnání s prací na Novém Zélandu?

JR: No, systémy duševního zdraví jsou si vlastně velmi podobné. Nový Zéland se do značné míry inspiroval britským zdravotnickým systémem, takže v obou systémech převládá stejný druh biologického modelu, lidé jsou nadměrně léčeni, příliš se spoléhá na diagnózy. V rámci tohoto systému existují skupiny skvělých lidí nebo malé skupiny lidí, kteří se snaží dělat terapeutickou práci navzdory ničivým účinkům přehnaně medicínského modelu.

Takže jsou si vlastně dost podobné. Jak jsem již zmínil, jedním z rozdílů na Novém Zélandu byly maorské způsoby léčení – lidé se je opravdu hodně snažili integrovat do služeb duševního zdraví, což mělo velmi pozitivní vliv, protože mají mnohem holističtější přístup, včetně pohledu na duchovní otázky. Nikdy nevidí problém jako umístěný v jednom jedinci, což jsem nikdy nikde nedělal. Ale bylo velmi potěšující vidět, že celá tato kultura prostě předpokládá, že pokud existuje problém, je třeba, aby se všichni sešli a promluvili si o něm.

A když říkám všichni, myslím tím všichni. Měli takový koncept Fanaa, což znamená rozšířená rodina. Takže se prostě sešli; mohlo to být 10 lidí, 15–20 lidí, a prostě si sedli a mluvili o tom v kontextu významu toho, co se danému člověku děje, a mezigeneračního významu, snažili se přijít na to, odkud to pochází. Je to nějaký dar? Je to nějaký druh trestu? Nemusel bych nutně chápat nebo souhlasit se všemi jejich konceptualizacemi, ale jde o to, že vycházeli z předpokladu, že jakkoli zvláštní zážitek má smysl a že na tento smysl lze přijít kolektivně.

To byl proces uzdravování, jenž je tak vzdálený západnímu pojetí biologického problému, který je v jedinci nebo je něco špatně s jeho mozkem či geny. A odpověď je chemická – jejich chemické řešení nebo elektřina nefunguje. To si nikdo nedokáže připustit. Takže to bylo úžasné. I když samozřejmě Maorové si prožili příšerné časy v područí příchozích bělochů a kolonizace. Dnes je na Novém Zélandu opravdová snaha o integraci a vzájemné učení. A Maorové jsou neuvěřitelní. Nevím, jestli odpuštění je to správné slovo, nebo ochota podělit se o své znalosti, což je vzhledem k tomu, jak s nimi bylo zacházeno, úžasné. To byl důležitý rozdíl.

AV: Jak ovlivnil pobyt mezi Maory a jejich praktikami vaše chápání šílenství, psychózy nebo slyšení hlasů?

JR: No, v některých ohledech to nic nezměnilo, spíš potvrdilo. Protože jsem vždycky předpokládal a pracoval s předpokladem, že hlasy a bludy mají smysl a že vycházejí ze životních zkušeností. Když si poslechnete, co hlasy říkají, a zeptáte se člověka, koho mu hlasy připomínají a tak dále, mají tendenci dávat dokonalý smysl. Ne vždy a někdy vám to člověk nemusí chtít říct nebo to sám nechce vědět, protože hlasy mohou fungovat jako obrana proti tomu, co se dělo v minulosti.

Myslím, že pro mě byly výzvou v tom, že jsem vždycky předpokládal, že hlasy jsou v podstatě vnitřní prožitky, které promítáme do světa a pak je slyšíme, jak se nám vracejí, ale že jsou vlastně součástí nás samých. Zatímco někteří Maorové by to tak nějak pochopili, ale někteří by řekli: „Ne, ne, to jsou vlastně opravdu vzkazy od předků, ty tomu nerozumíš, Johne.“ Pak bych nevěděl, co s tím, protože na takové věci nevěřím. To neznamená, že mají pravdu oni, nebo já. Takže to byla zajímavá výzva, když řekli, že ne, že nejde jen o to, že se tam promítá vnitřní zkušenost. Jsou to skutečné vzkazy od skutečných lidí, kteří jsou někdy mrtví. Takže jsem se s tím prostě musel smířit, aniž bych tomu nutně věřil. Možná se mýlím. Nejsem moc duchovní člověk, rád bych byl, ale... (smích).

AV: Takže kdybyste pracoval s někým, kdo by měl takové přesvědčení, dokázal byste se s tím smířit?

JR: Ano, a právě jsem si vzpomněl, že jediný případ, kdy jsem slyšel hlasy (a to je trochu v rozporu s tím, co jsem právě řekl), byl, když se mi při autonehodě zabil velmi, velmi dobrý přítel, který se se mnou ten večer přišel rozloučit. Ještě teď mi při vzpomínce na to tečou slzy.

Když se to stalo, se všemi svými znalostmi a zkušenostmi a prací, kterou jsem tak dlouho dělal, jsem se přesto vyděsil a myslel jsem si, že se zblázním. Musel jsem se uklidnit a říct si: „Proboha, Johne, na tom nezáleží. Buď tam je, nebo není, prostě si sedni a poslouchej ho.“ A tak jsem se rozhodl, že to udělám. Takže to tak trochu nedává moc smysl vzhledem k tomu, že na to nevěřím (smích), ale stejně se přišel rozloučit, takže tak.

AV: Myslím, že to v jistém smyslu odpovídá tomu, co říkáte. Byl to natolik silný zážitek, že nějakým způsobem vstoupil do vašeho vědomí nebo nevědomí.

JR: Ano, myslím, že stačí přijímat zkušenosti jiných lidí a vysvětlení jejich zkušeností. Dalším, kdo mě v tomto ohledu velmi ovlivnil, byl americký psychiatr Loren Mosher, který založil dům Soteria. Založil několik domů, kde lidé s diagnózou schizofrenie mohli prostě být, aniž by se léčili nebo aniž by se je někdo snažil napravit.

Kritériem pro práci v nich nebylo to, zda máte diplom z psychologie nebo psychiatrie. Šlo o to, jestli dokážete sedět s extrémními stavy a nebýt vyděšený. To byla kritéria pro práci tam. Říkal tomu „být s“, což je docela jednoduchý termín, který měl úžasné, úžasné výsledky. Přinejmenším stejně účinné jako běžná léčba na symptomy a mnohem účinnější než běžná léčba, pokud jde o kvalitu života a přátele a návrat do práce a podobné věci.

Takže je zajímavé, že jsem si právě uvědomil, že mé první dvě reference, které jsem pro vás uvedl, byly v obou případech psychiatři, což je zajímavé, protože jsem polovinu života strávil kritikou psychiatrie jako profese a nazýval ji pseudovědou a tak dále, ale je to tak (smích).

AV: Ale oni sami vystoupili z řady. . .

JR: Ano, a také za to zaplatili. Loren Mosher byl vedoucím výzkumu schizofrenie v Národním ústavu duševního zdraví [v USA] a uprostřed celého výzkumu v domě Soteria odjel na dovolenou, vrátil se a jeho stůl byl vyklizen. Prostě ho vyhodili, protože ukazoval, že nemedicínský, nebiologický přístup funguje lépe než léky, a to bylo pro psychiatrickou profesi nepřijatelné, tak ho vyhodili.

Napsal nejúžasnější rezignační dopis v dějinách rezignačních dopisů Americké psychiatrické asociaci. Začínal slovy: „Neuvědomil jsem si, že ta písmena teď znamenají Americká psychofarmakologická asociace.“ Doporučuji všem, aby si vyhledali rezignační dopis – Loren Mosher.

AV: Možná na něj dáme odkaz v této epizodě. Když vás tak poslouchám, zajímalo by mě, proč si myslíte, že se jako společnost tolik bojíme přijmout nebiologické interpretace duševního zdraví?

JR: Důvody jsou různé. Myslím, že jednoduchou odpovědí je moc farmaceutických společností a jejich nekonečná propaganda, zejména v Americe, v Americe více než jinde. Jejich vliv na odborníky v oblasti duševního zdraví a zejména na psychiatrii, která v podstatě zaprodala svou duši farmaceutickým společnostem asi před třiceti nebo čtyřiceti lety a nyní zapomněla, jaká je správná profesionální hranice mezi ní a organizací vytvářející zisk. To je tedy jedna rovina – je to velmi mocná politická a ekonomická síla – prosazující zjednodušená biologická vysvětlení lidských potíží.

Na psychologičtější úrovni si myslím, že pro každého z nás, když jsme v tísni, je něco přitažlivého na tom, že nemusíme myslet na špatné věci, které se v našem životě staly, na špatné věci, které se v našem životě dějí teď, na naše strachy, na věci, které se nám na nás nelíbí, a na všechny ty fujtajblové věci, které jsou bolestivé a zneklidňující. Je přitažlivé prostě přijmout, víte, mám tuhle věc, mám tuhle diagnózu, tuhle nemoc nebo něco takového. Nemůžu si pomoct. Není to moje vina. Je to opravdu jednoduché, vím, co mám. Vím, co je příčinou mého rozrušení, a vím, jaké je řešení.

Je to úžasně jednoduché intelektuálně, ale je to jednoduché i emocionálně, a nakolik nemusíte nic cítit, nemusíte nic zkoumat. No, je to rychlé řešení a myslím, že za to všichni neseme určitou zodpovědnost. Chci říct, že lidé (my všichni), když nás něco trápí, jdeme k praktickému lékaři, který je lékař, i když to nejsou lékařské jevy. Myslím, že jsou to lidské reakce na život. Všichni klusáme k praktickému lékaři a říkáme to svému praktickému lékaři a jsme zklamaní, když nám něco nepředepíše.

Myslím, že je také něco uklidňujícího na tom, že máme lékařskou nálepku. Přinejmenším z krátkodobého hlediska vám to řekne, že jiní lidé mají to samé, takže v tom nejste sami. Naznačuje vám to, že lékař ví, co to je. Když jdete k lékaři, nejhorší věc, kterou chcete slyšet poté, co mu řeknete, co vám je – nechcete slyšet: „Nevím, co to je, to jsem nikdy předtím neviděl.“ To je děsivé.

Takže slyšet: „To, co máte, je velká depresivní porucha“ nebo „To, co máte, je hraniční porucha osobnosti“ – všechna tato poněkud nesmyslná označení, která znějí jako lékařské diagnózy, ale pak jimi samozřejmě nejsou a stojí za nimi jen velmi málo vědy, mohou být krátkodobě docela uklidňující. Tedy dokud si neuvědomíte stigma, které je s nimi spojeno, a skutečnost, že vlastně vůbec nic nevysvětlují. Ale je to přitažlivé. Je to jednoduché. Nemusíte zkoumat nepřehledné části.

Pro politiky je to navíc politicky přitažlivé, protože dejme tomu, že v Anglii právě vyšly poslední údaje, podle kterých je nyní každý šestý člověk na antidepresivech. U vás je to zhruba stejné, podobná úroveň. A teď předpokládejme, že to je skutečná potřeba, že každý šestý z nás je skutečně klinicky depresivní do té míry, že potřebuje chemickou intervenci, což je samozřejmě naprostý nesmysl, navzdory brexitu a Trumpovi a všem těm depresivním věcem, které se dějí.

Ve skutečnosti si nemyslím, že každý šestý z nás má klinickou depresi. Dejme tomu, že bychom měli – to by znamenalo, že pokud jsou tyto věci způsobeny sociálně, že by pak politici museli něco udělat. Museli by něco udělat se sociálními příčinami deprese, jako je chudoba, zneužívání dětí, násilí na ženách a všechny tyto věci.

Ale pokud se nám podaří přesvědčit sebe i politiky, že to vlastně nejsou sociální problémy, ale nemoci, tak těmto věcem nezabráníte. Existuje pouze určitá část lidí, kteří jsou geneticky předurčeni k depresi, pak nemusíme dávat více peněz na to, aby prvních pět let života bylo pro naše děti bezpečných. Nemusíme snižovat chudobu, nemusíme snižovat násilí atd. atd. Z politického hlediska je tedy biologický model pro politiky velmi výhodný. Nemusí se vším tím lidským trápením nic dělat.

Takže z těchto důvodů v kombinaci s tím, že je to velmi silný a atraktivní model, je to důvod, proč je tak těžké s ním pohnout navzdory všem výzkumným důkazům, které ukazují, že tento model je špatný – že je velmi málo důkazů. Nyní připouštějí, že u deprese neexistuje žádná chemická nerovnováha, kterou prosazovali posledních 30–40 let. Dokonce nyní začínáme slýchat: „Nikdy jsme netvrdili, že u deprese existuje biochemická nerovnováha. To jsou takové ty mýty, které šíří antipsychiatři, jako jsi ty, Johne, že jsme říkali, že existuje chemická nerovnováha,“ což je tak bizarní.

Zrovna včera v BBC, která je obvykle docela dobrým a spolehlivým zdrojem informací, jeden z našich předních psychiatrů prohlásil, že můžete depresi vyvolat v Petriho misce pomocí chemikálií (smích). Neuvěřitelné. A říkal, že většina lidí v Anglii, kteří trpí depresí, ještě nebere antidepresiva. A to v době, kdy u nás už každý šestý bere antidepresiva.

Takže to znamená, že právě sdělil zemi, na našem seriózním kanálu BBC, že skutečné číslo, které musí být na antidepresivech, je více než jeden ze tří. Tak to vlastně řekl. A vzhledem k tomu, že tyto léky jsou ženám předepisovány dvakrát častěji než mužům, zřejmě tedy doporučuje, aby antidepresiva užívala každá druhá žena. Je to bizarní. Doslova tvrdí, že lidem vysvětluje, jaká chemie stojí za depresí.

AV: To je opravdu zajímavé. Mluvili jsme o důvodech, proč nechceme věřit nebiologickým vysvětlením, a když jste mluvil, přemýšlela jsem také o rodinných příslušnících, protože – vrátím se k tomu, co jste předtím říkal o rodině – když je někdo v tísni a psychiatr nebo lékař mu dá nálepku, uklidní to i rodinné příslušníky.

JR: Jo, jo, a takhle se dostávají k dětem, že jo, třeba s ADHD? Ukažte mi dítě s diagnózou ADHD a já vám ukážu rodinu, která potřebuje nějakou pomoc. Jedním z problémů s identifikací rodiny jako příčiny nebo řešení je, že je to vnímáno jako obviňování rodiny, a nám bylo řečeno, že nesmíme obviňovat rodiny. No, to je velmi dobře, to je všechno v pořádku, ale někdy rodiny opravdu potřebují nějakou pomoc.

Výchova dětí není vždy snadná, a pokud máte dítě, které je z jakéhokoli důvodu trochu zaneprázdněnější nebo netrpělivější než ostatní děti, je to těžké. Řešením však není dávat jim amfetaminy. Myslím, že v některých státech v Americe, jak jsem četl, je nyní každý čtvrtý chlapec mladší 11 let na Ritalinu. V Anglii na tom nejsme tak špatně, ale bohužel nás to poměrně rychle dohání.

Ale ta představa, že problémové děti mají duševní choroby, je obzvlášť znepokojující, a pak máte učitele, kteří je hledají a diagnostikují, i když tam nejsou. Myslím, že ADHD má zajímavou historii. Když jsem se vzdělával, říkalo se této diagnóze minimální mozková dysfunkce. Ukázalo se, že je tak minimální, že ji nemohli najít. Tak změnili diagnózu na ADHD.

Ale ano, takže máte pravdu, rodiny může uklidnit, že mají pro své děti psychiatrickou nálepku, která pak vysvětluje všechny rodinné problémy. Ronnie Laing a další lidé v 60. letech a také Lyman Wynne a rodinní terapeuti hodně psali o identifikovaném pacientovi a my jsme se o tom hodně učili v mém výcviku. Už se o tom tolik nemluví, ale funkce toho, že v rodině je jeden člověk, který je „v nepořádku“, spočívala v tom, že se tím vysvětlovaly problémy všech ostatních: „Kdyby jen malý Johny neměl ADHD, naše vztahy by byly v pořádku. Malý Johnny nás tak stresuje.“ Přitom to může být klidně naopak.

AV: Správně, a myslím, že když to rozšíříme na to, co jste říkal předtím, mnoho rodin, které mají problémy, žije také ve společnosti, jež má mnoho problémů. Takže například rodiny, které žijí v chudobě, mají větší pravděpodobnost, že budou diagnostikovány. Je tu tedy i tento obousměrný vliv. Takže i když se zabýváme rodinami a přemýšlíme o tom, jak to udělat způsobem, který není patologizující vůči rodinám, myslím si, že je to opět společenský problém, ne problém rodiny.

JR: Přesně tak. Psychické problémy jsou mnohem častější v chudých rodinách. Chudoba je statisticky nejsilnějším prediktorem téměř všeho. Jistě, zdravotní problémy, deprese, psychózy, ale další věc, o které jste mluvila, je, že nejčastěji jsou problémy, se kterými se rodiny potýkají, mezigenerační.

Všichni rodiče dělají z definice to nejlepší, co mohou. Většina rodičů, kteří mají potíže s rodičovstvím, pravděpodobně, ne vždy, ale pravděpodobně měli sami těžké dětství a sami nebyli vychováváni nijak zvlášť dobře, takže nemají vzor, co to vlastně je být dobrým rodičem. Nejde o to někoho obviňovat. Jde o identifikaci mezigeneračních vzorců.

Velmi často v kombinaci s chudobou, jak jste zmínila. Zjistil jsem, že tyto vzorce lze překonat. Ale bohužel v našem stávajícím modelu se mezigeneračně [tento model] zaměřuje pouze na genetiku a iluzi, že tyto věci, deprese, schizofrenie nebo cokoli jiného, mají genetickou složku. A důkazy pro to jsou tak slabé, až je to směšné.

Bohužel výzkumné projekty s obrovským podílem peněz stále směřují ke genetickému výzkumu. Dokonce i v mé vlastní oblasti výzkumu se prvních 80 let od jeho vynalezení hledal „gen“ schizofrenie. Nakonec to vzdali a nyní hledají interakce spousty menších genů, zjednodušeně řečeno.

Nedávno jsem se na jedné konferenci zeptal, jak dlouho ještě budou potřebovat, aby se dostali na konec tohoto výzkumu, a oni odpověděli: „Hmm, asi tak 20 let.“ A já jsem se zeptal, kolik variance myslíte, že byste na konci této doby skutečně vysvětlili? A oni řekli – na malé konferenci se velmi zamysleli – a pak řekli: „Asi 17 %.“ Načež já se řekl, můžeme dostat všechny ty peníze zpět – ty miliony a miliony, které byly promrhány?

Co by vůbec dělali, kdyby našli gen pro schizofrenii? Jde o zúžení genofondu? No, myslím, že ve vaší zemi probíhá nějaké genetické poradenství. Myslím si, že je naprosto neetické posadit si lidi a říct jim: „Protože máte tu věc, které se říká schizofrenie, možná byste měli uvažovat o tom nemít děti.“ To je naprosto neetické. To je otřesné.

AV: Myslím, že by bylo zajímavé, kdybyste teď mohl trochu pohovořit o svém výzkumu traumatu. Mluvili jsme o rodině a dopadu chudoby a já vím, že jste provedl mnoho výzkumů o dopadu traumatických nebo nepříznivých zkušeností na problémy s duševním zdravím.

JR: Ano. Většinou v souvislosti s psychózou. To vše vzniklo během dvaceti let, kdy jsem pracoval jako klinický psycholog nebo manažer služeb duševního zdraví ve Spojených státech, na Novém Zélandu a pak v Anglii. Znovu a znovu jsem se setkával s lidmi, kteří byli docela psychotičtí, ale pokud se vám podařilo navázat vztah – a to je někdy těžké –, řekli vám svou životní historii. Ne vždy, ale velmi často se jim staly dost hrozné věci. Jasně to souviselo s hlasy, které slyšeli, a tak dále.

Když jsem se po dvaceti letech práce klinického psychologa vrátil na akademickou půdu, chtěl jsem se věnovat právě tomuto výzkumu. Překvapilo mě to, protože existovalo několik studií, které spojovaly zneužívání dětí s psychózou, ale nikdo je nepřezkoumal a nedal dohromady. Tak jsme to udělali jako první, to bylo v roce 1997.

Je to už dávno; vydali jsme se na tuto cestu a pak jsme začali dělat několik malých studií, které se zabývaly vztahem mezi fyzickým zneužíváním dětí a sexuálním zneužíváním dětí. Trochu pomalu jsme začali zahrnovat zanedbávání a citové zneužívání. Souvislost byla velmi, velmi silná, ať už jste ji studovali jakýmkoli způsobem. Stále více lidí na celém světě se tím začalo zabývat a v roce 2005 jsme vydali první rozsáhlý přehled literatury, který celou problematiku skutečně dostal na mapu.

Fyzické a sexuální zneužívání dětí neuvěřitelně předurčuje psychózu, ať už ji měříte jakkoli. Ať už se vydáte diagnostickou cestou, což není úplně vědecké, nebo se zaměříte na souvislost s konkrétními zážitky, jako je slyšení hlasů nebo paranoidní bludy, souvislost je nesmírně silná. Mnohem silnější než cokoli podobného po biologické stránce jakýchkoli biogenetických prediktorů.

To samozřejmě bylo na začátku poněkud kontroverzní a bylo nám předhazováno obvinění z obviňování rodiny. Byli jsme nařčeni: „No, se schizofreniky byste o takových věcech neměli mluvit. Jen je to rozruší.“ Zaznělo: „Nemůžete jim věřit. Když vám řeknou, že byli v dětství zneužíváni. Je to součást jejich nemoci.“ To mě nesmírně rozčiluje. To je vrcholné obviňování oběti.

Takže nejenže lidé prošli těmito hroznými zážitky a v jejich důsledku se „zbláznili“, ale lidé, kteří je mají léčit, jim říkají, že se to nestalo. To je neodpustitelné. Ze všech věcí, které psychiatři dělají, mě to rozčiluje nejvíc. Myslím, že teď už je to trochu lepší, částečně proto, že se nám podařilo dostat to na pořad dne. Už to není vnímáno tak kontroverzně jako před dvaceti lety.

Na druhé straně celého tohoto výzkumu je přesvědčení veřejnosti o příčinách šílenství a já tyto dvě věci spojím. Když se zeptáte veřejnosti, pomocí řádných průzkumů mezi lidmi po celém světě, co je příčinou psychózy (nebo vlastně čehokoli, určitě deprese, ale včetně psychózy a schizofrenie), veřejnost ve všech zemích kromě jedné – a budete schopni odhadnout, která země to je – 24 zemí je to nyní, říká, že jsou to sociální příčiny.

Říká, že je to způsobeno osamělostí, chudobou, zneužíváním, násilím, válkou, traumatem, znásilněním, stresem v práci. Na konci seznamu uvádějí i biogenetické příčiny. Nemyslí si, že je to všechno psychosociální, ale jejich primární způsob chápání šílenství je, že se dějí špatné věci a ty nás přivádějí k šílenství.

Výjimkou jsou naše spřátelené Spojené státy a myslím, že je to z velké části kvůli nekonečnému bombardování zástupci farmaceutických firem a televizí a protože máte nejbiologičtější systém duševního zdraví a také pohled na svět. Ale celkově je tato myšlenka, že tím, co nás přivádí k šílenství, je to, že se děje něco špatného, cizí pouze jedné profesi.

Takže je to jen 1 % pracovníků v oblasti duševního zdraví, což jsou psychiatři, kteří nechápou, že šílenství je způsobeno především lidskými interakcemi a špatnými věcmi, které si lidé navzájem dělají, nebo nešťastnými věcmi, jako jsou ztráty a tak dále. Jsou tak mimo mísu se zbytkem populace a to znamená, že jsou mimo mísu i se svými pacienty, protože prostě nedokážou pochopit, o čem tento úhel pohledu je.

Nemají ponětí o tom, čemu říkají antipsychiatrie, což je jejich označení pro odmítání všech, kteří je kritizují. Nechápou, že ti lidé a jejich rodiny a prostě všichni mají nějaké opodstatnění. Pokud slyšíte hlasy nebo jste paranoidní, je to proto, že se vám staly špatné věci. Oni jediní to nechápou a mají proti tomu úžasnou obranu, protože když si tam sednete a řeknete: „Ne, doktore, já vlastně slyším hlasy, protože se mi stalo to, to a to.“ A oni to nechápou. Řeknou: „Aha, takže vy také nemáte náhled,“ což je příznak nemoci, o které říkáte, že ji nemáte. Z toho se nelze vymanit.

To je zlá věc, kterou můžete udělat někomu, kdo je zranitelný a rozrušený a snaží se vám vyprávět svůj příběh a říká: „Ne, nemám schizofrenii. S mým mozkem není nic v nepořádku. To jen proto, že se mi stalo tohle, tohle a tohle,“ a pak to dokazuje, že máte nemoc; to je strašná věc.

AV: Je to dynamika moci, že? Protože když vám to řekne lékař, slevíte ze svého přesvědčení nebo vysvětlení kvůli někomu, kdo to ví lépe a kdo se s tím už setkal, jak jste naznačoval dříve.

JR: Ano. Není v pořádku, že to dělají. Myslím, že i pro ně to musí být velmi neuspokojivé, protože nikdy nezažijí tu blízkost, kterou zažívají psychologové a terapeuti a poradci a lidé obecně, když sedíte s někým, na kom vám záleží, a snažíte se pochopit, co se mu děje, a opravdu usilovně nasloucháte jeho příběhu a snažíte se ho spolu s ním pochopit. To oni nezažijí.

Zažívají jen strach a odstup a objektivizaci lidí. Myslím, že to musí být strašně neuspokojivá práce. Pak se jim taky dostane nějaké kritiky a oni vůbec netuší, co to má znamenat. Nedokážou to pochopit: „Proč se na nás lidi tak zlobí?“ To je přece jasné.

Je to vlastně docela legrační, protože to, co s tím dělají, je totéž, co dělají s trápením, od kterého si chtějí udržet odstup – nálepkují to, říkají tomu antipsychiatrie. Říkají: „Aha, tak už vím, proč jste na mě naštvaní. Máte tu věc, které se říká antipsychiatrie a která způsobuje, že zpochybňujete můj úsudek. Aah, aah, teď už to všechno dává smysl.“ Je to tak ubohé.

AV: Četla jsem něco, co jste napsal v roce 2005. Tohle byla moje oblíbená věta z krátkého článku v Britské psychologické společnosti. Tato věta říkala: „Životní události byly odsunuty do role spouštěčů skryté genetické časované bomby.“ Myslím, že máte pravdu. Mluvíme více o traumatech a stresu a nepříznivých událostech, ale spíše ve smyslu (a myslím, že tak se ten článek jmenuje) bio bio modelu šílenství.

JR: To nebyla moje věta. Tu větu jsem ukradl. Musím přiznat zásluhy tomu, kdo si je zaslouží. Pochází od předsedy Americké psychiatrické asociace z toho roku – Stevena Sharfsteina –, který byl velmi odvážný psychiatr a napsal článek do Psychiatry News. Snažil se svým kolegům říct, aby se probudili a přestali být tak pasivní, pokud jde o roli farmaceutických firem a tak dále. Použil termín bio-bio-bio model – to jen tak na okraj, abychom mu přiznali zásluhy.

Jo, ta základní genetická časovaná bomba. Všechny učebnice – učebnice psychologie, učebnice ošetřovatelství, učebnice psychiatrie – všechny mluví o biopsychosociálním modelu a modelu stresové zranitelnosti. Takže lidé říkají: „No, to už jsme přece probírali. V biopsychosociálním modelu jsme se zabývali psychosociálním.“ To je pravda. Ale tenhle režim jen říká, že pokud nemáte genetické predispozice, že tyhle věci neplatí, což je také lež – nevýhodou stáří je, že si tyhle věci pamatujete.

V roce 1977, když dva psychiatři (Zubin a Spring) napsali první práci o svém biopsychosociálním a stresovém modelu zranitelnosti schizofrenie, řekli, že část zranitelnosti v této rovnici stres-zranitelnost nemusí být dědičná. Ta může být získána traumatem.

Obě strany rovnice tedy mohou souviset se stresem. Což dá zdravý rozum – pokud jste byli jako dítě ve dvou, třech a čtyřech letech opravdu ošklivě a opakovaně poškozeni, budete citlivější na stres, když vám bude osm a deset a dvacet a tak dále. Takže model stres-zranitelnost může být celý stres, ale biologičtí psychiatři tuto myšlenku prostě ukradli a řekli: „No, samozřejmě, že ta predispozice, ta část zranitelnosti je genetická.“ V tomto modelu Zubin a Spring říkali, že zranitelnost lze získat. O tom se už nikdy nemluví. To prostě zmizelo. Bylo to vymazáno z historie.

AV: Takže o těchto otázkách se v oboru mluví už dlouho a nyní jsme dospěli do tohoto bodu v roce 2019. Kam myslíte, že se budeme ubírat? Vím, že děláte spoustu výzkumů a že jsou tu vaši kolegové, kteří dělají spoustu výzkumů a dostávají do popředí to, o čem jsme dnes mluvili. Kam se podle vás musíme posunout? Kam si myslíte, že se posuneme?

JR: Především si nemyslím, že se věci změní kvůli výzkumu. Svým způsobem si nemyslím, že potřebujeme další výzkumy o tom, co co způsobuje – myslím, že je celkem jasné, co co způsobuje. Takže překážky, které brání změně, nejsou takové, které by se daly překonat výzkumnými pracemi. Ano, je důležité provádět výzkum a stále stanovovat to, o čem jsme mluvili, ale změna z toho nevzejde, protože stojíme proti farmaceutickým společnostem.

Stojíme proti mocné profesi, která nyní fakticky působí ve prospěch farmaceutických společností a nedostatek důkazů pro jejich léčbu je vůbec nevyvádí z míry. Zdá se, že je to nezajímá. Služby v oblasti duševního zdraví tedy v současné době nejsou založeny na důkazech. Bude to muset vzejít ze sociálního boje a práce v médiích. Takové, jaké dělá Mad in America a její pobočky po celém světě.

To, co dělá síť Hearing Voices Network, což je nejzajímavější změna v oblasti duševního zdraví. Stejně jako já by nechtěli, aby se jim říkalo služby duševního zdraví, protože to nejsou. Ve skutečnosti jsou nyní ve 20 zemích lidé, kteří bývali označováni za schizofreniky, byli zdrogováni až po uši a zavíráni na velkou část svého života a kteří se odmítají s tím vším smířit a spojují se, aby se navzájem podporovali – 20 zemí! To je velmi, velmi vzrušující. Tam přijde změna, protože nakonec musíme začít prostě říkat ne medikaci. Ne vždycky. Někdy může být užitečná, ale v té míře, v jaké se jako společnost medikujeme, je to rozhodně směšné.

Všichni v tom hrajeme svou roli. Ale v tuto chvíli jsem plný naděje. Například v Británii se v posledním roce nebo dvou více zabývám antidepresivy, což je pro mě poněkud nové, protože je zde velký tlak na to, aby se něco udělalo s nadměrným předepisováním a s novými výzkumy, které se objevují a které ukazují, že lidé se opravdu snaží tyto léky vysadit. Ale ono to vlastně není tak nové – existuje to už dlouho, ale nikdo tomu nevěnoval pozornost a Královská psychiatrická kolej tady v Británii aktivně popírala abstinenční účinky.

Takže v současné době máme tak trochu reprízu toho, co se stalo s benzodiazepiny v 80. letech, kdy všichni říkali: „Ach, vždyť nejsou návykové, v čem je problém?“. Takže to dělají v současné době. Ale my vyhráváme, jasně vyhráváme. V médiích se teď téměř neustále objevují články o výzkumu.

Provedli jsme s kolegou Jamesem Daviesem celosvětový výzkum, z něhož vyplývá, že více než polovina lidí, kteří se snaží vysadit antidepresiva, má abstinenční příznaky a přibližně polovina z nich je popisuje jako závažné. Národní vládní směrnice říkají opak, říkají, že trvají jen týden a jsou velmi minimální.

Byl to zajímavý boj odhalit, jak k tomu došlo, protože jsme se o národních pokynech něco dozvěděli. Když byly v roce 2009 sepsány – použili jsme zde zákon o svobodném přístupu k informacím –, musely nám odpovědět na naše otázky. Požádali jsme některé z nich, aby nám poslali výzkum podporující naše národní pokyny konstatující, že trvají jen týden. Museli uznat, že žádný neexistuje, že si ho prostě vymysleli. A to jsou směrnice, o které se opírají naši rodinní lékaři.

Pozitivní je, že v našem parlamentu máme parlamentní skupinu všech stran, která se zabývá závislostí na předepsaných lécích, a podařilo se jim přimět Public Health England, což je pobočka Národní zdravotní služby, aby provedla revizi závislosti na předepsaných lécích, včetně antidepresiv. Takže to právě probíhá. NICE, náš National Institute of Clinical Excellence, což jsou pokyny NICE, reviduje své pokyny. Média jsou nyní plná příběhů o lidech, kteří se snaží antidepresiva vysadit, a o tom, jak jsou předepisována nadměrně.

Opět tu máme jednu profesi, která se drží zpátky a jménem svých zaměstnavatelů (farmaceutických firem, abychom byli upřímní) trvá na tom, že to není problém. Podle nich by mělo antidepresiva užívat více lidí. Jsou prostě pozadu. Tím se stávají v debatě do značné míry bezvýznamnými. Takže jsme vyhráli bitvu s veřejností, a jak už jsem řekl, veřejnost už ví, co způsobuje depresi. Veřejnost si nemyslí, že je to chemická nerovnováha. Tomu nikdy nevěřila.

Vedu teď boj, který trvá asi 40–50 let, a je to těžký boj, protože za tu dobu se podle mě věci zlepšily jen nepatrně, abych byl upřímný. Teď například uvidíme začátek ústupu antidepresiv. Už se chystá další vlna biologické léčby. Také se samozřejmě snažíme zbavit ECT – to přijde ještě před koncem antidepresiv, to je moje předpověď.

Ale už se chystají nová. Ta nejnovější byla právě schválena – tenhle ketaminový nosní sprej proboha. To je neuvěřitelné. Ketamin je halucinogen a používal se jako uspávadlo pro koně. Je to pouliční droga a já ani na vteřinu nepochybuji o tom, že když si dáte ketamin do nosu, budete se půl hodiny cítit dobře, stejně jako když si šňupnete kokain, budete se cítit dobře hodinu nebo tři hodiny. Ale jako léčba duševní nemoci je to šílené.

Všichni víme, že je to paralela, která má nahradit ECT, až vymizí. Už teď mají tuhle nízkoúrovňovou stimulaci mozku. Takže taková představa z roku 1984, kterou mám, že se lidé, kteří mají deprese, mohou stimulovat, mají v kapse malý knoflík a pokaždé, když se začnou cítit na dně, mohou ten knoflík zmáčknout a ten jim trochu zaperlí mozek. To mě děsí k smrti.

Samozřejmě, pokud máte deprese a funguje to, možná to některým lidem pomůže. Když se vrátím k vaší původní otázce, proč je tento model tak přitažlivý, je to proto, že vlastně není těžké lidem uměle zlepšit náladu. Polovina z nás to dělá každý víkend pomocí té či oné látky. Uměle si navodit dočasně lepší pocit, to není těžké. Ale dělat to trvale, aniž bychom si poškodili mozek, na to jsme zatím nepřišli.

AV: Jedna z dalších otázek se týkala časopisu Psychosis, jehož jste editorem. Kdybyste chtěl trochu mluvit o tom, jaké druhy výzkumu se tam snažíte publikovat?

JR: Ano, jsem velmi hrdý na to, že jsem redaktorem časopisu Psychosis, který právě oslavil 10 let své existence. Je to časopis Mezinárodní společnosti pro psychologické a sociální přístupy k psychózám, což je úžasná organizace s pobočkami asi v 25 zemích.

Na trhu s časopisy (pokud mohu použít tento termín) byla zjevně mezera, protože většina vědeckých časopisů v oblasti psychóz je strašně biologická nebo převážně psychiatrická. Americká všeobecná psychiatrie, britská všeobecná psychiatrie a všechny přední časopisy publikovaly psychosociální výzkum ve smyslu příčin nebo řešení poměrně pomalu. Byla zde zřejmá mezera, kterou bylo třeba zaplnit.

Publikujeme celou řadu věcí. Publikujeme tradiční kvantitativní a epidemiologické studie, ale rádi publikujeme i kvalitativní studie, kde lidé vedli rozhovory s 10–15 lidmi na zajímavé téma. V každém čísle je také alespoň jedna výpověď z první osoby, obvykle lidí, kteří prodělali psychózu a prošli systémem duševního zdraví a hovoří o tom, co psychózu v jejich životě způsobuje a jak s nimi podle jejich názoru systém duševního zdraví zacházel – obvykle ne příliš dobře. Někdy máme také odborníky na duševní zdraví, kteří vyprávějí své příběhy o tom, jaké to je pracovat v systému duševního zdraví a podobně.

Zajímavý příběh: když jsme začínali, někteří lidé v naší společnosti si mysleli, že nebudeme moci být finančně životaschopní, pokud nebudeme mít reklamy farmaceutických firem jako všechny ostatní časopisy. Řekl jsem, že v takovém případě bych nebyl redaktorem, takže jsme to museli nějak vyřešit. Napsal jsem vydavateli Routledge a zeptal se: „Co si o tom myslíte? Je životaschopné mít časopis o duševním zdraví bez reklam farmaceutických firem?“ Odepsali mi krásný dopis: „Co je to s vámi, lidmi od duševního zdraví? Jak si myslíte, že přežívají časopisy o fyzice, geologii a všech ostatních vědách na světě bez peněz farmaceutických firem? Samozřejmě, že nepotřebujete peníze farmaceutických firem.“

Tak to bylo řešení. Takže nikdy nebudeme mít žádné reklamy farmaceutických firem a nebudou pro nás psát lidé, kteří jsou ve střetu zájmů. Takže v tom jsme jedineční, ne úplně jedineční, pořád jsou tu jeden nebo dva, kteří to nedělají, a to je velmi důležité. Doufám, že je to užitečný prostor pro lidi, kteří mohou publikovat své cesty, včetně začínajících výzkumníků. Někdy je těžké publikovat svůj první článek.

AV: Probrali jsme toho hodně a děkuji vám, že jste se nám otevřel a podělil se o své vlivy. Myslím, že pro mě jako začínajícího psychologa bylo velmi užitečné vést s vámi tento rozhovor na osobní úrovni.

JR: Moc se mi to líbilo. Dobře, děkuji. Zatím se mějte.